اَللّهُمَّ کُنْ لِوَلِیِّکَ الْحُجَّةِ بْنِ الْحَسَنِ صَلَواتُکَ عَلَیْهِ وَعَلى آبائِهِ فی هذِهِ السّاعَةِ وَفی کُلِّ ساعَةٍ وَلِیّاً وَحافِظاً وَقائِداً وَناصِراً وَدَلیلاً وَعَیْناً حَتّى تُسْکِنَهُ أَرْضَکَ طَوْعاً وَتُمَتِّعَهُ فیها طَویلاً

      
جمعه 8 مهر 1401 - 30 September 2022
شناسه خبر: 220
تاریخ خبر: 1392/12/27
ساعت: 10:28
دکتر جهانگيري درگفت وگو با سالنامه مشترك «هفته نامه تجارت فردا» و «روزنامه دنياي اقتصاد»:

با سياست‌گذاري صحيح مي‌توانيم بناي ايران پيشرفته را در سال 93 بگذاريم

معاون اول رييس جمهور با بيان اينكه بايد مبناي تصميم گيري عقلانيت باشد و از اين چارچوپ خارج نشويم، بر لزوم نهادينه ساختن اعتدال در رفتار و کردار تأكيد كرد و گفت: سال آينده سال حرکت بر مدار عقلانيت و بازگشت به نسخه هاي اقتصاددانان دلسوز كشور است كه در سياست هاي اقتصاد مقاومتي تبلور يافته است.

دكتر اسحاق جهانگيري در گفت‌وگو با سالنامه مشترك «هفته‌نامه تجارت فردا» و «روزنامه دنياي اقتصاد» اظهار داشت: سال آينده سالي سخت اما پر اميد خواهد بود. سالي که همراهي و همياري آحاد جامعه را مي‌طلبد و اگر اين همراهي صورت گيرد، مي‌توان به آينده اين اقتصاد و اين کشور اميدوار بود. من مطمئنم بناي ايران مدرن و پيشرفته را مي‌توانيم با سياست‌گذاري صحيح در سال 1393 بگذاريم.
متن كامل گفتگوي معاون اول رييس جمهور كه مورخ 24 اسفندماه در اين سالنامه منتشر شد، بدين شرح است:

آقاي دکتر جهانگيري 8 سال سخت را پشت سر گذاشتيد. سال 1384 که دولت را تحويل گروه جديد داديد فکر نمي‌کرديد در سال هاي آينده اين قدر فراز و نشيب داشته باشيد. 8 سال در خانه نشستيد و به سه دهه تجربه شما بي‌توجهي شد. اينها به کنار، دولت را در شرايط خوب اقتصادي تحويل داديد و زماني که دوباره برگشتيد و دولت را تحويل گرفتيد با ويرانه‌اي مواجه شديد. خودتان بگوييد چه تحويل داديد و چه تحويل گرفتيد؟
سخت بودن فضاي اين سال‌ها را به خوبي توضيح داديد. خانه‌نشيني سياستمداران و اقتصاددانان و مديراني که سال‌ها سابقه دارند، يعني ناديده گرفتن انباشت سرمايه انساني. يعني پشت پا زدن به چرخه تجربه و مشخص است که چه نتايجي به دنبال خواهد داشت. کنار گذاشتن هر مدير شايسته‌اي، يعني گام برداشتن بر خلاف منافع ملي. درهيچ کجاي دنيا چنين رويه‌اي وجود ندارد. در دولت جديد به سرمايه انساني توجه ويژه‌اي مي‌شود. اين تفكر حاكم است كه اگر مصلحت نباشد كه در دولت از مديري استفاده شود از نظرات و توانمندي او براي پيشرفت كشور به نحوه ديگري استفاده كرد.
اما امروز در مظان اين اتهام قرار داريد
گاهي اين حرف‌ها در سايت‌ها و رسانه‌ها بزرگ‌نمايي مي‌شود تا افکار عمومي را تحت تأثير قرار دهند. خودشان هم بهتر مي‌دانند که ما چه رويه‌اي مي‌توانستيم در پيش گيريم و امروز چه رويه‌اي در پيش گرفته‌ايم. تعداد برکناري‌هاي اين دولت را با برکناري‌هاي قبل مقايسه کنيد. اصلاً قابل مقايسه نيست. حجم تخريب‌ها به گونه‌اي بوده که امروز تقريباً حوزه بدون مشکل در دولت نداريم اما سعي کرده‌ايم بدون سياسي‌کاري و براي حفظ وحدت و يکپارچگي آحاد جامعه، دست به تغييرات گسترده نزنيم. به هرحال اگر قرار باشد مقايسه توصيفي بين وضعيت کشور در سال 1384 تا سال 1392 صورت بگيرد شايد بتوان گفت آنچه تا سال 84 انجام شد شبيه ساخت مسيري بود تا زمينه اتصال دو نقطه فراهم شود اما روي کارآمدن دولت نهم در سال 84 باعث متوقف ماندن اين طرح شد. اتفاقاً مسير به جايي رسيده بود که در مقايسه با قبل از پيچ و خم کمتري برخوردار بود و هموارتر از قبل شده بود اما وقتي که پس از هشت سال برگشتيم اگر نگوييم مسير ريل‌گذاري شده ادامه نيافت يا عقب گرد داشت، مي‌توان گفت ريل از مسير اصلي منحرف شده است. تصور مي‌کنم براي نشان دادن سطح انحراف بايد يک تصوير از گذشته ارائه کرد. پايان کار دولت قبل را مي‌توان پايان برنامه پنج ساله سوم توسعه دانست. محوريت برنامه سوم توسعه اصلاح ساختار دولت بود به گونه‌اي که در نتيجه اجراي آن، اصلاحات بنيادين در اقتصاد ايران صورت گرفت. براي نمونه موقعيت بخش خصوصي در اقتصاد ايران ارتقا يافت و تلاش شد براي دخالت دولت در اقتصاد چارچوب مشخصي تعيين شود. اين اقدامات قبل از ابلاغ سياست‌هاي کلي اصل 44 صورت گرفت. در واقع در حوزه‌هايي که منع قانوني نبود با هدف ايجاد رقابت آزادسازي صورت گرفت. دولت داور ميدان شد و سعي کرد زمينه ايجاد کند تا فعالان اقتصادي در يک موقعيتي با فرصت برابر به رقابت بپردازند. تجارت خارجي کشور از کنترل‌هاي دولتي خارج شد و از طريق منطق اقتصاد و سيستم‌هاي تعرفه‌اي تنظيم مي‌شد. دولت هفتم پس از تجربه کاهش قيمت نفت در ابتداي کار خود در سال 76 تلاش کرد با هدف آينده‌نگري نهادهايي شکل دهد که علاوه بر مديريت نوسان منابع زمينه ساز حرکت‌هاي توسعه‌اي شوند. حساب ذخيره ارزي تبلور چنين انديشه‌اي بود. دولت مقيد شد هر سال ميزان محدودي از منابع نفتي را در بودجه سنواتي مصرف کند و مازاد بر آن رقم در حسابي ذخيره شود. استفاده از منابع پس‌انداز شده نيز محدود به دو مرحله بود. در زماني که احتمالاً قيمت نفت کاهش يابد و دولت با كسري منابع مواجه شود. در مرحله دوم نيز منابع اين حساب صرف تسهيلات دهي به امور سرمايه‌گذاري مولد و داراي بازده به بخش غير دولتي شود. در اين رويکرد يک منطق وجود داشت که کمتر به آن پرداخت شده است.
چه منطقي؟
مجموعه دولت اين باور را پيدا کرده بودند که نفت ثروتي تمام شدني است و اين ثروت تمام‌شدني بايد به گونه‌اي هزينه شود که منافع آن به تمام نسل‌ها برسد. پول نفت را نمي‌توان و نبايد به گونه‌اي هزينه کرد که فقط يک نسل از آن بهره‌مند شود. من فکر مي‌کنم امروز هم بايد روي اين باور ايستادگي کرد تا براي عموم روشن شود که چرا بايد پول نفت را به گونه‌اي توزيع کرد که خير آن به نسل‌هاي بعدي نيز برسد.
از بخش‌هاي مختلف اقتصادي به شکل آماري ارزيابي داريد تا تصوير اين دوره هشت ساله شفاف‌تر شود؟
در سال 1383 که دولت هشتم کار خود را تقريباً به پايان برد تشکيل سرمايه ثابت ناخالص به گواه آمار بانک مرکزي 9.2 درصد بود. بانک مرکزي در سال 1391 گزارش داده است که تشکيل سرمايه در اقتصاد ايران نزديک به 22 درصد رشد منفي داشته است. در پايان سال 83 رشد اقتصادي کشور 6.4 درصد بود اما متأسفانه در پايان سال 92 نه‌تنها به اندازه توليد کشور اضافه نشده است بلکه نزديک به 6 درصد از حجم آن کاسته شده است. ( 5.8 - ) اين اتفاق در کشوري رخ داده که سرمايه‌گذاري براي آن اصل است زيرا جمعيت جوان کنوني نياز به اشتغال دارد و براي ايجاد اشتغال بايد اندازه توليد رشد کند. وقتي در سطح کلان رشد اقتصاد منفي شود به معناي آن است که نه‌تنها در زمينه ايجاد فرصت شغلي موفقيت خاصي نداشته‌ايم بلکه بخشي از اشتغال موجود نيز از بين رفته است. در زير بخش‌هاي توليدي نيز وضعيت به همين گونه است. جز بخش کشاورزي که آمار بانک مرکزي نشان مي‌دهد در سال 91 در مقايسه با سال 83 به روند رشد خود ادامه داده است در ديگر بخش‌ها وضعيت رضايت بخشي حاکم نيست. براي مثال در پايان سال 83 رشد بخش نفت 4 درصد بود اما در انتهاي سال 91 اين بخش با رشد منفي 34 درصد روبه‌رو بوده است. رشد بخش صنعت و معدن نيز در سال 83 حدود 9 درصد گزارش شد و براي پنج سال متوالي در سال‌هاي منتهي به سال 83 رشدهاي بالايي را تجربه کرد. اما در سال 91 رشد اين بخش نيز منفي 12.4 درصد ثبت شده است. بنابراين از هر زاويه که به تصوير نگاه شود متأسفانه تصوير رضايت بخش نيست. در پايان سال 83 که تصدي امور به دولت منتخب تحويل داده شد نظام ارزي يکسان بود اما وقتي همان دولت مسووليت را به دولت جديد واگذار کرد نظام يکسان ارزي از دست رفته بود و اتفاقاً يکي از چالش‌هاي دولت کنوني حل و فصل منازعه‌هاي ارزي ناشي از اين اتفاق در حوزه‌هاي اعتباري و سياست‌گذاري بود. در بازه زماني 76 تا 83 مجموعه دستگاه‌ها تلاش کردند نرخ تورم را از سطح نزديک 25 به 15 درصد کاهش دهند اما در پايان سال 91 نرخ تورم بيش از 30 درصد بود. نرخ تورم به‌طور مستقيم با قدرت خريد خانوار در ارتباط است وقتي اين نرخ افزايش يابد به معناي آن است که وضعيت زندگي براي مردم سخت شده است در حالي که يکي از مأموريت‌هاي اصلي دولت زمينه‌سازي براي بهبود وضعيت زندگي شهروندان است.
در حوزه‌هاي غير از اقتصاد نيز چنين وضعيتي حاکم است؟
تقريباً همين وضعيت حاکم است و اتفاقاً انعکاس نامطلوبي در همه حوزه‌هاي اقتصاد داشته است. براي نمونه در بخش نفت و گاز طرح‌هاي تعريف‌شده در پارس جنوبي سرعت بسيار خوبي گرفته بود. منابع خارجي و شرکت‌هاي معتبر خارجي در پارس جنوبي فعال شد. حتي در بخش‌هاي غيرنفتي براي اولين بار به دليل همان اعتمادي که در بخش‌هاي اقتصادي کشور پيش آمده بود، شرکت‌هاي خارجي صرفاً با ضمانت خود شرکت‌هاي ايراني مثل فولاد و پتروشيمي براي سرمايه‌گذاري به ايران آمدند اما در دوره 8 سال گذشته به دليل تغيير رويکرد و رفتار در حوزه سياست خارجي اين شرکت‌ها از ايران رفتند. قبل از اين هشت سال تعامل ايران با دنيا در وضعيت مطلوبي بود. امکان دسترسي به بازارهاي بين‌المللي و انتقال تکنولوژي از دنيا وجود داشت اما در حال حاضر از چنين امکاني برخوردار نيستيم. وقتي مسووليت به اين دولت تحويل داده شد تعاملات بين‌المللي در نازل‌ترين سطح بود. نه‌تنها نمي‌توانستيم از منابع خارجي استفاده کنيم، بلکه منابع خود مان نيز در خارج مسدود شده بود و امکان نقل و انتقال بانکي تقريباً صفر بود. تنش جدي در ارتباط ما با دنياي صنعتي و پيشرفته به وجود آمده بود. در سياست داخلي نيز روند رو به رشد نشاط سياسي و زمينه‌سازي براي رقابت گروه‌هاي مختلف تداوم نيافت. به دليل اتفاقاتي که در انتخابات 1388 رخ داد فعاليت‌هاي سياسي جريان‌هاي داخل نظام نيز در حالت رکود قرار داشت. دخالت برخي نهادها در مسائل سياسي به حداکثر رسيده بود در حالي که بايد کمترين دخالت را مي‌داشتند به عکس، احزاب که بايد وسط ميدان سياست بودند در لاک خودشان فرو رفته بودند. اختلافات داخلي خيلي عميق شده بود و روابط دستگاه‌هاي حاکميت با يکديگر در وضعيت مساعدي نبود. حتي در سطح سران سه قوه به افشاگري عليه هم رو آورده بودند. فکر مي‌کنم به همين دليل هم بود که مردم در خرداد 92 تصميم گرفتند مسيري را که احساس مي‌کردند از هدف خود منحرف شده به جهت اصلي بازگردانند.
فکر مي‌کنيد براي بازگشت اين ريل به مسير اصلي بايد از کجا آغاز شود و دولت يازدهم در اين دوره کوتاه چه اقداماتي کرده است؟
بايد از گذشته درس گرفت، در سال 1383 وقتي چشم‌انداز 20 ساله تدوين شد هدف اين بود که افق و مسير راه نشان داده شود اما چرا در کشور که تا آن زمان برنامه‌ريزي ميان‌مدت انجام مي‌شد نظام تصميم گرفت به سوي تدوين سياست‌هاي بلندمدت گام بردارد. دليل آن به روشن بودن افق در بازه ميان‌ مدت باز مي‌گشت. وقتي عملکردها در سطح رضايت بخشي قرار داشت و تلاش بر حرکت روبه جلو بود چشم‌انداز از سوي رهبري ترسيم شد. اکنون هم فکر مي‌کنم بايد نقطه عزيمت را همان خواست قبلي قرار دهيم. بايد حرکت تخريبي گذشته به روند بازسازي تغيير يابد. براي مثال اقتصاد ايران در سال 83 از رونق برخوردار بود اما اکنون گرفتار رکود تورمي جدي است. تمام تلاش دولت اين است که اقتصاد از اين مرحله خارج شود. در همين مدت کوتاه براي کاهش تورم دست به تصميم‌گيري‌هايي زده است تا روند افزايشي نرخ تورم متوقف شود. در پرتو اين تصميم‌ها طرح‌هاي بزرگي که در دولت قبل با کاستي‌هاي جدي روبه‌رو بود اصلاح شد. براي نمونه منابع اجراي طرح مسکن مهر از طريق پول پرقدرت بانک مرکزي تأمين شد. اين تصميم آثار تورمي شديدي براي اقتصاد ايران داشت و اتفاقاً بخشي از سختي‌هاي که به زندگي مردم از محل افزايش نرخ تورم وارد شده ناشي از نحوه تأمين منابع اين طرح است. دولت جديد در اولين اقدام اين روش را متوقف کرد و تلاش کرد تعهدات دولت قبل را از مسير غيرتورمي تأمين منابع کند. خوشبختانه با تلاش دستگاه‌هاي مختلف اين روش طراحي شد تا خانه‌دار کردن بخشي از شهروندان به قيمت تحميل تورم بر تمامي مردم نباشد. اين اصلاح سياست يکي از اقدامات دولت بود. گام ديگر اصلاح سياست هدفمندي بود، هدفمندي يارانه‌ها که کار بزرگي به حساب مي‌آيد و بايد با هدف اصلاح الگوي مصرف انرژي و تعادل در منابع و مصارف آن اجرا مي‌شد. اما اين سياست تبديل به يک سياست توزيع پول شد و اتفاقاً در توزيع پول هم بسيار ناموفق بود. در حال حاضر يک کسري بسيار شديدي بر بودجه دولت تحميل کرده است. تا بهمن ماه بيش از 130 هزار ميليارد تومان بين مردم توزيع شده است در حالي که کل درآمد حاصل از افزايش قيمت‌هاي حامل‌هاي انرژي حدود 92 هزار ميليارد تومان بود. در اين دولت با وجود چنين عدم تعادل جدي تلاش شد اقدامي صورت نگيرد که تأمين اين کسري منجر به رشد مجدد نرخ تورم و کاهش قدرت خريد مردم شود. بحث ديگر به بودجه سال جاري بازمي‌‌گردد، در همان روزهاي ابتدايي دولت آقاي روحاني جلسه هيأت وزيران با حضور وزيران دولت قبل برگزار شد. در همان جلسه مسوولان دولت قبلي به ما گفتند 70 هزار ميليارد تومان از بودجه 210 هزار ميليارد توماني دولت غيرواقعي است. به همين دليل هم ما از مسوولان همان دولت خواستيم اصلاحيه‌اي طراحي کنند و سقف بودجه را 70 هزار ميليارد تومان کاهش دهند تا از اين محل اقتصاد با عدم تعادل‌هاي جدي‌تري روبه‌رو نشود. در واقع اين بخشي از اقدامات دولت در همين عمر کوتاه بوده است.
آقاي دکتر آنچه ارائه کرديد تصويري بزرگ از اتفاقات هشت سال گذشته بود. اما اگر قرار باشد بر حوزه‌اي مشخص تمرکز شود از جايگاه معاون اول رئيس جمهور کدام حوزه به دليل تخريب‌هاي گذشته نيازمند توجه بيشتري است و در مورد آن دغدغه جدي داريد؟
من اين روزها دغدغه تغيير ذهنيت دارم، توسعه ابتدا بايد باور شود و پس از اين مرحله است که مي‌توان در عرصه عمل براي حرکت به سمت آن تلاش کرد.اکثر کارشناسان متفق‌القول هستند که در ايران چند شاخص اصلي مانند منابع طبيعي و نظام کارشناسي مي‌توانند پيش برنده حرکت توسعه‌اي در ايران باشند. در دوره گذشته به واسطه افزايش درآمدهاي نفتي فرصت کم نظيري نصيب اقتصاد ايران شد اما از اين فرصت استفاده نشد. عدد نزديک به 700 ميليارد دلار درآمد حاصل از صادرات نفت در طول هشت سال عدد خيلي بزرگي است اما بس که تکرار شده، در ذهن مردم آهسته به آهسته دارد به عدد کوچک و ساده‌اي تبديل مي‌شود. اين عادي شدن اصلاً خوب نيست. مردم بايد به نحوه استفاده از اين منابع حساسيت داشته باشند. در همين بخش نفت که زير مجموعه منابع خدادادي کشور است مشکلات جدي‌تر از سطح درآمد است. در تمامي ميادين مشترک ما، رقيب در برداشت منابع از ما پيشي گرفته است. در حالي که به لحاظ نيروي انساني هيچ برتري نسبت به ما ندارند. مثلاً در پارس جنوبي حجمي که قطر به عنوان شريک ما در اين ميدان تاکنون برداشت کرده به قيمت امروز چند صد ميليارد دلار بيشتر است. اگر نصف رقم برداشت شده را متعلق به ايران فرض کنيم حداقل صد ميليارد دلار، سهم ملت ايران بوده است زيرا کشورهاي شريک يا رقيب ما در ميادين مشترک هيچ کدام موقعيت ما را ندارند. تنها دل خوشي ما در اين مدت اين بوده است که بگوييم مجموعه پارس جنوبي را بدون مناقصه به يکسري شرکت‌ها واگذار کرده‌ايم اما چه اتفاقي افتاده است؟ نتيجه اين واگذاري بايد افزايش توليد و برداشت باشد آيا اين نتيجه محقق شده است؟ از شواهد و مستندات چنين بر نمي‌آيد بخش منابع نفتي که مي‌توانست امروز يک سرمايه‌اي براي اقتصاد ايران باشد، نه‌تنها از بين رفت بلکه با از بين رفتن آن اقتصاد کشور با بحران جدي روبه‌رو شد.
در کنار منابع طبيعي، ويژگي مهم ديگر ايران سيستم کارشناسي و بوروکراسي بسيار مستحکم بود. شاخص کارشناسي و منابع طبيعي مکمل هم بودند. سيستم کارشناسي به نحوي بود که اگر در مقاطعي نفت به زير ده دلار در بشکه مي‌رسيد به گونه‌اي برنامه‌ريزي مي‌کرد که اين تنگناي منابع اقتصاد کشور را دچار تلاطمات جدي نکند و اگر درآمد نفتي به بيست ميليارد درآمد مي‌رسيد، سيستم کارشناسي از اين فرصت طلايي بهره مي‌برد تا اين وفور تلف نشود. اين دو تا سيستم تقريباً مي‌توان گفت متلاشي شد. يعني از آن سمت منابع نفت (700 ميليارد دلاري) که مي‌توانست برگ برنده‌اي براي توسعه ايران باشد و موجب جهشي در توسعه ايران باشد تبديل به نقطه ضعفي در اقتصاد شد. بيماري هلندي که در چهل سال قبل دنيا آن را تجربه کردند و از آن گذر کردند حال دامن ايران را گرفته است. همه کشورهاي نفت خيز منابع عظيم را در صندوق‌هاي نفتي خود ذخيره کرده‌اند اما ما از فرصت پيش آمده نه‌تنها بهره نگرفتيم بلکه تمام بناهايي را که از قبل شکل گرفته بود به هم زديم. در سال ابتدايي دولت نهم مجموعه‌اي به نام کارخانجات قند و توليد چغندر قند متلاشي شد.، پس از حدود هشت سال اين صنايع هنوز نتوانسته به جاي خود بازگردد. ساير بخش‌ها هم همين‌طور است. وضع به گونه‌اي شد که توليدکننده کشور هم احساس کرد اگر بخواهد روي پاي خود بايستد، بايد واردات انجام دهد. نگاه تغيير کرد و اين تغيير نگاه محصول تغيير در رويکرد مديريت بود.
چرا؟
چون خرد جمعي کنار گذاشته شد، بالاخره در تجربه اين دوره‌ها يک نظام تصميم‌گيري براي کشور شکل گرفت و شوراهايي تشکيل شد. برخي گمان کردند صرف وجود شورا است که موضوعيت دارد، در حالي که موضوعيت اصلي، تصميم‌گيري برخاسته از خرد جمعي است، به جايي که فرد تصميم بگيرد، يک مجموعه تصميم مي‌گرفت. در واقع يک فرايندي ايجاد مي‌شد که تصميم نهايي مبتني بر يک فکر و درک جمعي باشد و زواياي بيشتري را در بر بگيرد. اين رويه‌ها کنار گذاشته شد در ابتداي کار دولت تدبير و اميد، هشتاد کارگروه تصميم‌گيري منحل شد. زيرا معناي کارگروه تصميم‌گيري آن است که به جاي دولت به وزير يا مقام دولتي براي تصميم‌گيري اختياري داده شود و آن تصميم به عنوان تصميم دولت تلقي شود. اين روش کار اگر قاعده شود موجب خدشه‌دار شدن جامعيت تصميم‌ها مي‌شود. تشکيل کارگروه براي امور ضروري و ويژه است. در زمينه‌هاي کارشناسي اساس بايد خرد جمعي باشد. اما نظام تصميم‌گيري در رأس به جاي تکيه بر خرد جمعي به نظام تصميم‌گيري فردي تبديل شد. در بدنه به کارشناسي کشور بي اعتنايي شد و کارشناسان کشور به صورت خيلي وسيع شروع به خروج از سيستم کردند. نيروهايي با تحصيلات و تجربه بسيار کم در مسووليت‌هاي بسيار مهم قرار گرفتند. به همين دليل هم بود که نتيجه اين دو آسيب در عملکرد شاخص‌هاي اقتصادي منعکس شد. من در سال 1384 سرمقاله‌اي در دنياي اقتصاد نوشتم مبني بر اينکه که اين دوره طلايي‌ترين دوراني است که خداوند در اختيار دولت وقت قرار داده است. اگر خوب استفاده شود، مي‌توان ايران را چندين پله به جلو ببرد. اما اين دوره طلايي از دست رفت و بايد دوباره آغاز کرد. اما براي آغاز دوباره بايد ذهنيت‌ها را تغيير دارد نظام کارشناسي را احيا و انگيزه‌مند کرد و نگرش‌هاي منفي را اصلاح کرد.
دولت يازدهم محصول اعتماد اجتماعي اکثريت جامعه است که اميد دارند در حوزه‌هاي مختلف اقتصادي، اجتماعي-فرهنگي و سياسي تحولاتي را صورت دهد شما به چالش‌هاي دولت در عرصه‌هاي مختلف اشاره کرديد؟ سوال اين است که ابزارهاي موجود در دست دولت امکان تحقق وعده‌ها را با توجه به تنوع آن در يک دوره چهار ساله مي‌دهد؟
در حال حاضر مهمترين کاري که آقاي دکتر روحاني انجام دادند سپردن عرصه مديريتي اجرايي به افراد شايسته و با تجربه بود. در واقع دولت در حيطه وظايف و مسووليت‌هاي خود تلاش کرد دست به آزمون و خطا نزند زيرا فرصت يک دوره اشتباه ديگر نيست. عمر جمهوري اسلامي 35 سال است. در اين دولت از کساني استفاده شد كه حاصل اين دوره هستند، سال‌ها در عرصه مديريتي بوده‌اند، کار کرده‌اند و از مسائل شناخت دارند. برخي انتقاد کردند که چرا دولت جديد از جوانان در عرصه‌هاي مسووليت کلان استفاده نکرد، دليل ريشه در همين سوال شما دارد. دولت جديد با تنوعي از مشکلات و خواسته‌ها روبه‌رو است و به همين دليل خود را حائز به آزمون خطا نمي‌داند بلکه مي‌داند بايد از فرصت‌ها حداکثر بهره را ببرد. بنابراين از کساني استفاده کرد که سيستم را بشناسند و بدون فوت وقت بر اوضاع مسلط شوند و بتوانند براي عبور از چالش‌ها تصميم بگيرند. به همين دليل بدون آنکه قرار باشد شعار بدهم يا توجيه کنم، تأکيد دارم جابه‌جايي مسووليتي در اين دولت باانگيزه سياسي نبود و با اين ملاحظه صورت گرفت. در پناه همين رويکرد بود که در همين مقطع کوتاه تصميم‌هاي اصلي دولت در خيلي از زمينه‌ها گرفته شد. شايد اگر دولت قبل بودند هنوز استقرار پيدا نکرده بودند اما اشاره کردم اين دولت برخي تصميم‌هاي کليدي گرفت که دوره قبل چندين سال بود که سبک و سنگين مي‌شد. البته يکي از دلايلش اين است که مسيري پيش رو به نحوي است كه براي ممانعت از تداوم آن چاره‌اي نداريم. بايد به سرعت به مسير قبل بازگرديم. بحث ديگر اين است که در دولت جديد بنا بر اخلاق و صداقت گذاشته شود. دولت تلاش خود را مي‌کند اما اگر جايي کاستي بود آن را با ذکر دليل به مردم توضيح مي‌دهد براي اشکالات احتمالي بهانه و توجيه نمي‌آوريم. البته فکر مي‌کنم کسي توقع ندارد دولتي که تازه شروع کرده است وارد تصميم‌گيري‌هاي دشوار شود اما دولت از خود توقع دارد براي حفظ اميد و اعتماد مردم تلاش بيشتري کند. به همين دليل اعتقاد دارم با توجه به اعتماد به وجود آمده در کارشناسان و اميد شکل گرفته در مردم مي‌توان از اين چالش‌ها عبور کرد. آنچه به دولت مربوط مي‌شود تصميم‌گيري صحيح و مبتني بر اجماع کارشناسي است. اميد دارم مردم هم در ادامه مسير اعتماد خود به دولت را حفظ کنند. نکته ديگر آنکه براي حل اين چالش‌ها قوه مجريه مصمم است ان‌شاءالله ديگر قوا نيز همکاري کنند تا شاهد تولد روزهاي ديگر باشيم که برازنده مردم و کشور است.
بحث ديگر که اين روزها در فضاي عمومي جريان دارد موضوع ويژه‌خواري است. جنابعالي از طرف رئيس‌جمهور براي شناسايي و مقابله با ويژه‌خواري مأموريت يافته‌ايد فکر مي‌کنيد نقطه آغاز مواجهه با اين پديده کجاست؟
اولاً مبنايي را بايد پذيرفت. اين مبنا مي‌گويد به نسبتي که اقتصاد دولتي باشد فساد در آن زيادتر وجود دارد. تمرکز مديريت در تصميم‌گيري، عدم شفافيت در تصميم‌گيري‌ها در نظام اداري کشور و... فساد را رشد مي‌دهند. هميشه اميد به اين بوده که به رغم اينکه اقتصاد کشور دولتي است، مديران سالمي در سمت‌هاي مختلف قرار بگيرند تا فساد گسترش نيابد. اما نقطه عزيمت در مقابله با فساد اصلاح ساختار دولت و رويه‌هاي تصميم‌گيري است. سطح ديگر نظارت است. اين نظارت چه در سطح رسمي و داخل حاکميت چه از طريق رسانه‌ها است. من به نمايندگي از سوي دولت تدبير و اميد مي‌گويم که رسانه‌هاي آزاد مي‌توانند يکي از نهادهاي مقابله با فساد باشند. فضاي رسانه‌اي آزاد مانع نهادينه شدن فساد مي‌شود زيرا آنها همانند چراغ هشدار عمل مي‌کنند. يکي از دلايلي که تا قبل از سال 84 با وجود دولتي بودن اقتصاد شاهد ارقام و آمارهاي بزرگي از فساد نبوديم نظارت رسانه‌اي در کنار رصد سيستمي و حساب‌کشي نهادهاي نظارتي بود. بنابراين فکر مي‌کنم در دوره جديد بايد به اين مسائل دقت شود.
شما تفکيکي ميان دوره قبل و سال 84 انجام داديد اين تفکيک ناشي از چيست؟
از سال 1384 به بعد بسياري از اشکال نظارتي به دلايلي محدود شد. يعني از سال 1384 نظارت‌ها از روي دولت برداشته شد. به دليل اينکه مي‌خواستند دولت حمايت کامل داشته باشد، دستگاه‌هاي نظارت‌کننده وظيفه خود را به خوبي اعمال نکردند. مطبوعات کمتر فرصت يافتند يا فضا براي آنها ايجاد نشد که نقد کنند و مسوولان دولت در موضع پاسخگويي قرار نگرفتند. کمتر فرصتي بود که خبرنگاري توانسته باشد سوال جدي مطرح کند و پاسخ هم بگيرد. خيلي که فرصت داده مي‌شد، به سوال خبرنگار با يک سوال ديگري پاسخ داده مي‌شد تا به اين طريق از آن عبور شود. دولت اصلاً در موضع پاسخگويي قرار نمي گرفت و خودش را پاسخگو نمي‌دانست. در دوره قبل از 84 اين چنين نبود حتي يک سال به عنوان سال پاسخگويي از سوي مقام معظم رهبري انتخاب شد که بسيار به جا بود زيرا مسوولان خودشان را همواره در اين معرض مي‌ديدند که بايد پاسخگو باشند. اين پاسخگويي به افکار عمومي هم در خصوص عملکردها بود و در خصوص اهدافي که محقق نشده بود. در دولت قبل چون اين بخش‌ها تقريباً به صورت جدي کمرنگ شد، دولت احساس کرد که هر طور بخواهد مي‌تواند تصميم بگيرد. به همين دليل بي‌اعتنايي به قانون در اين دوره، خيلي زياد شد. موضوع حاکميت قانون تبديل شد به اينکه هيچ چيزي نمي‌تواند مانع تصميم‌گيري دستگاه اجرايي باشد و حتي با صراحت در رسانه ملي مقامات رسمي کشور، گفتند برخي قوانين مانع کار مثلاً در جهت عدالت‌رساني مي‌شود. در اين تفکر و آن فضاي عدم نظارت طبيعي است که فساد گسترده مي‌شود. بعد از يک مقطعي راجع به بالاترين مقامات اجرايي کشور اتهاماتي در رسانه‌ها مطرح شد. من همان موقع به عنوان يک منتقد گفتم وقتي يک مقام کشور متهم مي‌شود و هيچ اقدامي نمي‌شود، خيلي بد است. زيرا در زير مجموعه اين مقام تعداد زيادي مدير وجود دارد و در ميان آنها سوي تفاهم و ذهنيت‌هاي منفي شکل مي‌گيرد. بنابراين بايد از اتهامات ابهام‌زدايي شود. چون وجود ابهام منجر به يک روحيه‌اي مي‌شود که موارد اتهامي را به شکل عيني در سطوح پايين تکرار مي‌کند.
آقاي دکتر به طور مشخص در بحث ويژه‌خواري که خاص‌تر از موضوع فساد است چه عواملي نقش داشته‌اند؟
در اين مورد پس از اعمال تحريم‌ها و محدوديت‌هاي شکل گرفته تصميم‌گيري‌هاي فردي و موردي پر‌رنگ شده است. البته به باور من اين روحيه از قبل وجود داشت اما پس از تحريم بررسي‌ها نشان مي‌دهد اين نحوه تصميم‌گيري قاعده شده است. براي مثال يک فرد تصميم مي‌گرفته که در خصوص ميليارد‌ها دلار پول مملکت به چه شکل عمل شود بدون آنکه خطرات و تهديدات آن در نظر گرفته شود. به دليل مشاوره نکردن با کارشناسان تصميم‌هاي پر‌ريسک و پر‌خطر زياد گرفته شده است. حتي برخي ابزارهايي هم که در دوره قبل تعريف شد حال يا به دليل نداشتن درک روشن از موضوع يا به هر دليل ديگري از کارکرد اصلي خود در مواردي منحرف شده است.
مثلاً کدام ابزارها؟
ستاد تدابير ويژه اقتصادي. رئيس‌ اين ستاد معاون اول بود و با هدف غلبه بر محدوديت‌ها تصميم‌گيري‌هاي فراتر از قانون اتخاذ مي‌کرد. اما برخي تصميم‌هاي اين ستاد اصلاً ربطي به مقابله با تحريم‌ها نداشت. يکباره در ستاد تدابير که قرار بود تنها تصميم گرفته شود که چگونه از تحريم عبور شود تصميم گرفته مي‌شد که مثلاً هزار دستگاه خودرو لوکس خارج از مقررات جاري کشور وارد شود. خب اين به کجاي تحريم ارتباط دارد و اصلاً چه دليلي داشته است که اين گونه تصميم گرفته شود. تصميم گرفته شده حجم زيادي کالا در بخش‌هاي مختلف فقط از يک کشور وارد شود خوب اين نوع تصميم‌گيري نشان مي‌دهد در سيستم حتماً مشکلات جدي دارد. از اين اتفاقات زياد است و من دوست ندارم با اين سخنان شب عيد مردم را تلخ کنم.
*البته مردم حق دارند بدانند.
بله اما براي من به عنوان يک مسوول سخت است که در اين روزها اين گونه سخن بگويم و باور کنيد درد آور است وقتي مي‌شنوم يا مي‌خوانم که راجع مقام قبل از من اتهاماتي مطرح است.
اما پس از مأموريت به شما افکار عمومي در انتظار است ببيند چه اتفاقي افتاده و آيا اين شايعه‌ها صحت دارد؟
مردم يقين داشته باشند دولت در اين مورد جدي است و تمامي موارد را دقيق بررسي مي‌کند. چون موضوع حساس است نمي‌خواهيم با آن سياسي، هيجاني و شعاري برخورد کنيم. در مورد اين موضوع، برخورد تبليغي نيز آفت است و بايد ريشه‌يابي شود. به همين دليل اشاره کردم روحيه برخورد سليقه‌اي و خود مداري مديريتي در وجود چنين پديده‌اي نقش ويژه داشته است. براي مثال در همان روزهاي شروع دولت متوجه شديم که حدود 700 ميليون دلار پول شرکت مس به بهانه دور زدن تحريم در حساب دو فرد ايراني است که پاسپورت يک کشور اروپايي را هم دارند. دوستان وزارت اطلاعات با روش‌هاي پيچيده موفق شدند پول را از حساب اين افراد خارج کنند. دولت سعي کرد در اين مورد هيچ تبليغاتي هم انجام ندهد تا بتواند پول را وصول کند. حال تصور کنيد صادرات شرکت مس چقدر است که حدود 700 ميليون دلار آن در حساب دو ايراني باشد که تابعيت يک کشور ديگر را دارند. در اين زمينه حتي دست دولت براي برخورد‌هاي قانوني نيز محدود بود زيرا به محض برخورد، يک کشور ثالث مدعي مي‌شود که با شهروند او چرا برخورد شده است. حتي به اين موارد بديهي توجه نشده و سليقه‌اي و غير‌کارشناسي کار پيش رفته است.
در بخش نفت چطور؟
در بخش نفت، چون حجم مبادلات بالاتر بوده است ارقام بزرگتر است.
به تازگي فرد بدهکاري به دليل بدهي به وزارت نفت بازداشت شد روند کار اين فرد چگونه بوده است؟
مقام‌هاي وقت کشور به دليل ضرورت، تصميم‌هاي خطرناکي گرفته‌اند. فرد بازداشتي داراي يک بانک ثبت شده در کشوري ديگر بوده است. مسوولان اجازه داده‌اند ميلياردها دلار پول مملکت به اين بانک برود. بدون اينكه اصلاً اعتبار و توان بانک را بررسي کنند. تفاوت يک مدير مجرب با يک مدير غيرمجرب در همين موضوع‌هاست. براي نمونه در دولت جديد با يکي از کشورهاي مهم گفت‌وگو کرديم و قرار شد که به اين کشور نفت صادر کنيم در مراحل نهايي کار آنها بانکي را معرفي کردند که تسويه حساب را انجام دهد، بانک مرکزي به سرعت نامه رسمي براي ما ارسال کرد با اين مضمون که اين بانک اعتبار ندارد که تمامي پول حاصل از فروش به آن واريز شود. بايد آن دولت براي اين کار تضمين‌هايي ارائه کند. ما هم طبق نظر بانک مرکزي عمل کرديم. خب اين يک روش کار است. يک روش کار اين است که يک باره بانکي در جايي با سرمايه اندکي درست مي‌شود و چهار تن از مقامات ارشد دولت مي‌نويسند که اشکال ندارد پول‌ کشور با هر حجمي به اين بانک واريز شود. اين نامه بدون آنکه ظرفيت‌سنجي اعتباري شود نوشته شده است. در نتيجه چنين رويه‌اي حال به دليل تحريم فرد گفته مي‌شود منابع بلوکه شده است. حال تحريم شده يا صحنه‌سازي بوده فعلاً مشخص نيست آنچه مشخص است يک حجمي پول به اين فرد داده شده است زيرا طرف مدعي بوده است که مي‌تواند به پيمانکاراني که در بخش نفت هستند و براي خريد تجهيزات خود نياز به منابع دارند پول تزريق کند. از منابع نفت پول به اين آقا داده شده که به آن طرف منتقل کند اما اين کار صورت نگرفته است و گفته شده که بانک تحريم شده و حساب‌هايش مسدود شده است.
قبلاً گفته مي‌شد ويژه‌خواري صورت گرفته ناشي از فروش نفت است اما ظاهراً بخشي از پول‌ها نقدي بوده که با هدف پرداخت تسويه بدهي يا خريد تجهيزات پيمانکاران پرداخت شده و برنگشته است؟
بررسي‌ها ما نشان مي‌دهد از هر دو نوع وجود دارد براي مثال حجم قابل توجهي نفت و ميعانات گازي براي فروش به برخي افراد براي فروش واگذار شده است. دولت جديد آن بخشي که فروش نرفته را در اختيار خود قرار گرفت و آن بخشي هم که فروش رفته است بايد تعيين تکليف شود.
حجم رقم چقدر است؟
در حال بررسي هستيم.
در مورد فرد بازداشتي چطور؟
آن چيزي که تا الان روشن شده است حدود دو ميليارد و 700 ميليون دلار است که در اختيار ايشان قرار دارد. تاکنون هيات‌هايي به کشورهاي مختلفي که ايشان گفته فرستاده‌ايم، هنوز البته چيزي دستگير ما نشده است. متأسفانه اگر همين يک مورد بود، باز آسودگي خيال بيشتري داشتيم البته اميدواريم در اين حجم ان‌شاءالله همين يک مورد باشد. ولي چون سيستم تصميم‌گيري، چرخه درستي نداشته فساد زياد بوده است. براي مثال وقتي تصميم گرفته مي‌شود 40 هزار ميليارد تومان پروژه بدون مناقصه واگذار شود حتما احتمال ويژه‌خواري وجود دارد. به همين دليل با دستور آقاي رئيس‌جمهور ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادي فعال شده و از قواي ديگر نيز حضور فعال دارند. اولويت را به رسيدگي به مطالبات غير‌جاري به بانک‌ها و دستگاه‌هاي دولتي قرار داده‌ايم.
آقاي دکتر شما در همه دوراني که مسووليت داشته‌ايد، فردي منصف بوده‌ايد. دولت‌ها وقتي روي کار مي‌آيند، با نگاه سياسي سعي مي‌کنند دستاوردهاي دولت قبل را زير سوال ببرند. سوال اين است که آيا شعار مبارزه با فساد که از سوي دولت آقاي روحاني مطرح شده،سياسي است يا واقعاً در دولت قصد مبارزه سيستماتيک با اين موضوع وجود دارد؟
دولت آقاي روحاني به هيچ عنوان نظير آن چه در گذشته اتفاق افتاد، قصد سياسي‌کاري و دعواي سياسي ندارد. ما حتي به افراد دولت قبل سوءظني نداريم. بيشتر آنها را انسان‌هاي خوبي مي‌دانيم که در مديريت دچار خطا شده‌اند. اما در دولت آقاي روحاني آدم‌هاي مجربي هستند که مي‌دانند چطور رفتار کنند که ديگران سوءاستفاده نکنند. اين نکته مهم است که در دولت قبل مغفول بود. اين که يک نفر آدم خوبي باشد، کفايت نمي‌کند زيرا وقتي در مسووليت قرار مي‌گيرد بايد بداند چطور رفتار کند که ديگران سوءاستفاده نکنند. اينکه خود فرد سوءاستفاده نکند هنر نيست، هنر اين است که اجازه سوء‌استفاده به ديگران را هم نداد. براي نمونه در دولت قبل شعار مبارزه با فساد تبديل به مبارزه با رقيب سياسي شد و با آن رقيب سياسي را از صحنه خارج کردند. اين روش موجب شد فرصت‌طلبان دريابند بناي دولت مبارزه با فساد نيست. اينها مي‌خواهند شعار دهند که رقيب‌شان را از صحنه خارج کنند. به همين دليل از موقعيت پيش آمده استفاده کردند، نحوه تصميم‌گيري نيز به کمک آنها آمد.
اجازه بدهيد به حوزه سياست خارجي ورود کنيم در سال آينده مهلت توافق شده براي ژنو پايان مي يابد در سال 1392 مرحله اول با استقبال فعالان اقتصادي روبرو شد فکر مي‌کنيد آينده اين توافق با توجه به تندروي‌هايي که در داخل وخارج وجود دارد،چه سرنوستي پيدا خواهد کرد؟
تيمي که هدايت مذاکرات را بر عهده دارد کاملاً مجرب و صاحب فکر است. راهبرد ما در مذاکرات تعامل فعال با جهان با در نظر گرفتن عزت کشور است به همين دليل قصد داريم بر مبناي گفت و گو، مسائل مطرح شده را با دنيا حل کنيم.تاکنون دو مرحله گفت و گوي اصلي صورت گرفته است. مرحله اول به توافق ژنو ختم شد و در مرحله دوم چارچوب کار را روشن کرديم. خوشبختانه مرحله دوم از مرحله اول موفق‌تر بود اما چون دولت بناي تبليغ و خودنمايي ندارد در اين مورد خودنمايي نکرد. آقاي دکتر ظريف و همکارانش چارچوب‌هاي کاري خوبي را در مرحله دوم تنظيم کرده‌اند. البته دولت در مذاکرات ژنو به خطوط قرمزي که مقام معظم رهبري اعلام کرده‌اند و ملت به آن حساسيت دارد توجه جدي دارد و از آن هيچ گاه عبور نخواهد کرد. اين خطوط که در رأس آن حق غني‌سازي ايران است، رعايت خواهد شد. ايران بايد از حقي که در چارچوب مقررات بين‌المللي هم است برخوردار باشد. البته ملت ايران چيزي فراتر از مقررات بين‌المللي براي خود نخواسته است. منطق دولت در گفت‌وگوهاي بين‌المللي مبتني بر اين چارچوب است. تاکنون هم با همين منطق حواشي را از بين برده است و مباحث را از فاز امنيتي وارد فاز فني و حقوقي کرده است. ما در عرصه سياست خارجي ماجراجويي نخواهيم کرد و به مقوله‌هايي نظير هولوکاست نخواهيم پرداخت. فضايي که قبلاً درست شده بود هزينه‌هاي زيادي به ملت تحميل کرد، تلاش داريم اين هزينه‌ها را کاهش دهيم. اين راهبرد را در گام‌هاي بعدي مذاکره نيز دنبال مي‌کنيم تا در کنار کاهش محدوديت‌ها زمينه براي حرکت پر شتاب اقتصادي فراهم شود. البته در حال حاضر نيز کشور به دستاوردهايي رسيده است بخشي از پول‌هاي بلوکه شده آزاد شده و به حساب‌هاي بانک مرکزي آمده است. بانک مرکزي هم در حال طراحي براي استفاده از اين منابع است. از اين محل مي‌توان نيازهاي اساسي کشور را به راحتي تهيه کرد. اين اتفاق در کاهش قيمت کالاها در بازار داخل نيز تأثير جدي دارد. بانک‌ها نيز اندک اندک گفت و گو با بانک‌هاي خارجي را شروع کرده‌اند. در صنايع پتروشيمي که بعد از نفت مهمترين بخش درآمدي ما است و سالي حدود 20 ميليارد دلار صادرات صورت مي‌گيرد منابع آزاد شده است. اين منابع مي‌تواند به دولت و فعالان اقتصادي امکان دهد تا تقاضاي ارزي را با هزينه کمتري تأمين کنند. رفع تحريم در خودرو و هواپيما نيز براي اين دو بخش با گشايش‌هايي همراه است. البته تأکيد کنم تلاش دولت اين است که گشايش‌هاي بزرگتري حاصل شود و مذاکرات را در اين مسير دنبال مي‌کند.
اگر اين گونه باشد که به سمت رفع مشک

r_rsar
اخبار برگزيده